由复旦大学主办的“上海论坛2015”于2015年5月23-25日在上海举行，本届年会主题是“经济全球化与亚洲的选择——亚洲的责任：创新合作模式”。全国政协委员会常委葛剑雄出席并参与对话。葛剑雄表示，未来一带一路不是历史上丝绸之路经济带的再造和重演，而是面向未来联系到所有这一带一路上的国家和人们利益，需要大家共同来建设、共同维持的观点。

以下为对话实录：

      葛剑雄：各位来宾，女士们、先生们，我来自复旦大学中国历史地理研究所，我的专业是历史地理。无论是一带还是一路，它的历史资源，历史的基础都是古代地丝绸之路，所以我们如何正确地全面地了解历史上的丝绸之路，它的事实、概念，关系到我们人不能正确地吸取历史的经验，回避历史的教训，开创未来。但是至少在我们中国大多数人对丝绸之路的历史并不真正地了解，比如我们很多人根本不知道丝绸之路这个名字并不是中国人自己提出来的，而是一直到19世纪90年代由德国的历史学家命名的，他命名以后世界上其他国家的学者，包括中国的学者以及世界各界才把它当成一个大家一致的概念来接受的。又比如说我们把中国对外的历史上所有的交通线都称之为丝绸之路，但是极少海上的交通开通以后，它不应该再称为丝绸之路，因为它已经不是以丝绸的物流贸易为主了。如果我们根据这样的概念，我们来规划未来的一带一路肯定会产生偏向，其实这不仅仅是一个谁命名的问题，这就说明中国人他在以前并没有这样的自觉性，至少没有把它看成是对中国有重要影响的一条交通路线，以及一种贸易手段，事实的确如此。

      因为丝绸之路的动量不是来自中国本身，而是来自外界，中国历史上并没有从这条丝绸之路取得重大的经济利益，所以这条丝绸之路有没有对中国历史上面关系并不大，原因就是丝绸在中国虽然并不是廉价商品，但是也不是非常昂贵的，而对于西方罗马，以及波斯，他们可以通过中国的丝绸贸易，得到巨大的利润，或者满足基本的需求，而中国不具备这一点，同样到了海上丝绸之路的开通，我们就用大家共同的办法把海上的丝绸之路开通，在海上获得的利益，也主要由中国以外的商人或者国家获得的。因为中国一直认为自己是子给自足的，不需要养外人，商业商人在中国地位本身是低的，他们不可能得到社会的尊重，所以中国的精英很少去做商业，做商人的。而且中国的统治者他们并不懂得要通过外贸或者对外的联系来获得好处，所以郑和下西洋不自己寻求财富，寻求殖民地或者找到资源他的任务就把中国地理的资源财富怎么样分散到外国去，以显示明朝的伟大枪声。

      到了今天，我们如果还是停留在这样的目光里面看丝绸之路，究竟我们为什么要建一带一路？今天的一带一路应该是双方或者多方共同的需求才能够建成，而不仅仅是中国自己的一厢情愿，而不是中国其中某一国家单独、个别的积极性或者他的需求，这是我们今天认识一带一路的前提，也是我们建设和规划一带一路的前提。比如现在中国的很多地方包括政府，包括专家学者都迫切地希望能够执行习近平中共中央提出来的这样一个战略，希望它成为现实，他们就应该考虑我们合作的对方，我们要联系的那些国家和地区，他们有没有同样的积极性，他们有没有同样的需求，如果你不找到这一点，那么很坦率的说，它只是中国人的一厢情愿，是建不到，我想到现在刚才各位的发言都已经指出这一点了。

      第二点怎么保证未来一带一路的安全？正像第一位伊朗的先生就指出来了，这是你不能回避的问题，历史上怎么保证丝绸之路的畅通和安全？我们以前往往只了解了张骞通西域，这是公元前20年的事，给人的感觉好像从那时候开始，中国就已经牢牢地控制中亚了，其实这只是历史的一方面。另一方面由于它的交通线漫长，由于维持这样统治成本非常高，也由于中亚地区特殊的地理环境，实际上中国中原的政权不可能控制中亚。在这以后很多情况下，中原的政权是没有控制中亚的。有的时候民意上有，实际上是不存在的，所以丝绸之路经常是断季的，不是贯通的，有的时候西方指的丝绸之路就是今天的新疆，而不是一条始终贯穿东西的这样一条交通联想，特别是到了唐朝，发生在公元750年的安史之乱，这个时候由于唐朝军事力量的东移，再加上在这个情况下丈人的祖先就扩展到了新疆，以后再蒙古高原上的人，他们被其他民族打败，他就西迁，迁到了现在的新疆北部，又扩展到新疆南部，成为今天维吾尔人的来源，所以到公元中国政府是没有办法控制新疆的，这个观念一直到公元1795年也就是清朝乾隆，平等中国南北，新疆才和中国联系在一起，才程度清朝的一部分，我们不能回避这个历史。

      所以实际上从安史之乱以后已经不存在贯穿东西的丝绸之路，而且阿拉伯人到了中亚以后，他们感到与其从陆路这样的，还不如他们新开辟的海上丝绸之路，所以从公元90年代以后，东西方主要的联系已经通过海上了，而不再是陆上的。而我们今天要从丝绸之路经济带，我们也不得不考虑这个安全，跨那么多地国家，但是它的核心区是中亚，因为中国的丝路经济带是从新疆出发的，然后经过哈萨克斯坦等国向西扩展的，到今天东亚的安全的安全是丝绸之路经济带能不能建成以及能不能维持的关键。到了今天不可能也不应该是通过中国来控制这个地方赢得安全，也不应该仅仅是依靠中间的某一个国家或者是靠世界上某一个大国，而是靠大家真正地能够建成利益共同体，共同维持它的安全，而且这个安全正像伊朗的这位先生所指出的，它已经不仅仅是传统军事上的安全，它是一个广义的安全。所以我们中国在倡议以及在筹划丝路经济带，包括海上丝绸之路的时候，必须要首先考虑到它未来的安全。

      今天时间关系我只谈这两个观点，总而言之，未来的一带一路不是历史上丝绸之路的经济带的再造和重演，而是面向未来联系到所有这一带一路上的国家和人们利益，需要大家共同来建设，共同维持的观点。我讲的就是这些，谢谢各位。

      李新：谢谢葛教授，以历史的示教给我们在一带一路建设当中所注意的重要问题提供了很多地简介，下面我们请中联部当代世界研究中心副主任胡昊先生。

      胡昊：现在我们在这儿讨论一带一路的问题，正入我们Mostafa Zahrani先生讲到的这样，一带一路现在确实是中国世界很热门的话题，但实际上这个已经不是一个话题了，已经从话题走向了具体的实实在在的行动，我们也注意到昨天在新加坡57个亚投行的创始会员国已经顺利地结束了亚投行章程的谈判，如果有可能，6月份成员国相关的批准。

      第一个项目已经在巴基斯坦落户，本月初中国国家主席习近平在俄罗斯出席纪念外国战争60周年的时候，与俄罗斯总理普京签署了对接的联合声明，同时中国政府还跟有关国家关于推进丝绸之路经济带的政府阶段判断进行，所以说丝绸之路经济带已经不仅仅是一个倡议，已经变成切实的行动，应该说一带一路建设有了一个不错地开局。但是由于这是一项长期的工作，要达到互联互通设定的推动沿线各国发展区域市场的潜力，促进投资和消费，创造就业和需求，增进沿线各国文化交流和互见等等这些目标还需要进一步地合作。在这五通之中，我们看到设施连通贸易畅通、资金融通这三个方面都属于经济方面的范畴是一带一路外在的表现形式，而政策沟通和民心相同是属于心灵方面的沟通，是一带一路隐性方面的东西。它是一带一路建设的社会根基，在中国的语境中，根本和基础和这是关乎某个事件或者进程中继续进展的一个关键因素，我们也经常民间说基础不牢，非常难做。我们从中国近年走出去经历的一些过程来看，如果一些工程或者一些项目得不到当地民众的拥护的话，如果说得不到民心的话，项目就会搁浅，就会推不下去，这就意味这民心相同是五通当中最需要解决的问题，心通则路通。它也是实现互联互通，民心相同也是互联互通最棘手的问题，实现了很多方法，人才交流合作、媒体合作、科技合作、议会等等媒体方面的合作，等等手段和方式非常多，毫无疑问如果这些举措能够顺利地推进的话，将会深化双边关系，多边关系奠定一个非常好的基础。

      今天我们举办研究一带一路的一个研讨，实际上大部分都是来自各个的研究机构或者是智库，我们也注意到在推进丝绸之路愿景也指出，国家智库之间应该开展和联系研究，合作举办论坛，我想今天的论坛就应该被视为落实这个想法具体的一个行动。我们认为一带一路是中国提出的，可以汇集各方经济的公共产品，是沿线国家的共同事业，实现一带一路的宏大愿景，需要深化各个间智库的合作，智库如何在一带一路中发挥作用，我觉得首先智库要进行研究，一带一路涉及的问题非常广泛，既有经济问题、社会安全、法律民族宗教以及风俗习惯等等大大小小地一些问题，如果哪一个问题解决不好，都可能对推进一带一路造成一个侧轴，所以我觉得智库合作是研究好问题的第一步。

      第二步我觉得还是要发挥智库谏言的一个作用，提出问题和解决问题是重要一步，进行一个互动，这也是智库参与决策的一个重要过程，同时智库还要发挥一个重要的职能，不仅通过专业研究帮助政府制定政策，还要通过各种的媒介、媒体介绍研究成果，帮助企业社会组织和民众了解和理解政策在缩小国家的认知差距方面发挥一个作用，这是给予我们对于之智库的这些职能，以及一带一路建设的长期性、复杂性的认识，我们今年4月份中联部跟复旦大学，还有国学发展研究中心和中国社会科学院一起发起成立了中国国内一带一路的智库合作联盟，团结中国50多家研究一带一路的智库。我们搭建这个平台就是希望充分发挥各自的能力和潜力与国外的智库合作伙伴发挥交流，为一带一路的研究以及政府的决策，以及让民众更多地了解一带一路提供自己的智力支持，同时我们呼吁建立国际的一带一路智库合作网络，我们认为有幸去参与一带一路建设中的智库都可以成为我们的合作伙伴，充分发挥国际智库合作网络平台的优势，通过合作研究举办论坛，开展培训，交流访问以及在媒体上发生等等的方式，向沿线国家发展一带一路的目标方式，由此推进的沿线国家达到增值互信，政策协调，实现共商共建，实现一个分享的目标。

      李新：谢谢胡昊主任，提了一个非常好的建议，一带一路智库合作联盟，通过智库实现民心相通这是一个非常重要的途径。我们现在还剩下15分钟的时间，可以自由发言，也可以提问，时间大家控制好，最多也就三四分钟，这样能给更多地发言机会。

     提问：我想问莫斯科教授，在演讲的最后，你也是讲到了要设定我们游戏的规则，你是讲到我们内部亚欧之间的这样一个体系，我也知道时间可能是不够，我也是比较好奇，我也想问一下这个游戏的规则你想指什么？或者这个规则应该是怎么样的？或者你能给我们一些例子吗？

      Alexander Buzgalin：非常感谢，确实这个问题也是非常地重要，我们确实刚才的时间不够，确实没有这个具体的内容，但是我觉得第一个原则，这是有我们的一个合作，当然我也是说到了，我们应该有这样的一个机制，我们应该是主流的方向，还是我们合作的原则。第二个就是我们现在的原则，其实也应该改变，因为原来的合作只是经济层面的，而且是我们市场经济这样一个合作，我们也可以看到，我们可以是看到这种经济合作的话，对于那些拥有大量资金的人，大量资本的人是有利的，我觉得这样的合作应该调整。比如说我们在做项目的时候，我们的社会还有一些人文的指标也应该放在我们的项目衡量标准当中，我们的文化，我们的社会，我们的教育等等方面的指标也应该纳入其中，不应该只看我们经济的利润。第三个层面，我们国家的这些规则也应该是要更多地在其他国家项目当中考虑，就是说我们要跨国的，国与国之间的应该增加，我们要考虑国家的规定，因为每一个国家有自己的政策，每个国家有一些选择性的规定，可能有一些其他的内容，我们应该有更多国家之间的协调，协调不同的规范。另外一个方面我们要更多地寻求社会的意见，因为在整个流程的过程当中，我们所有的这些国家还有我们的公司纳入其中，其实我们很多地一些社会，比如说我们一些工会，还有一些民间的团体，还有一些当地的社区也应该让他们参与其中，我之前的一些演讲当中也有人提到。

提问：根据你刚才的一个回答，我是来自于东方早报的，您刚才所说的这个合作，好像也是相当于一个联盟，而不是一种内部的合作，你能和我们分享一下你所说的这一个合作，对于一个联盟，对于这样子是如何合作进行的。

Alexander Buzgalin：其实我不是在说一个联盟，我应该在说共同努力的原则，我觉得不应该考虑这是一种大联盟，应该是一种协调，应该是围绕项目来开展协调，因为这样子的话，我们每个国家都能做自己的事情。因为如果我们要做这一个道路项目的话，我们可能有几百亿这样的项目，可能有五年十五年的时间，这是一个非常大的项目，就像创建一个非常大的国家一样。可能对一些国家2000多亿美元的话，可能是十年的预算了，所以我们应该有这样子的一个雄心勃勃的愿景，而有一些国家，我们可以看到是非常具有竞争性的关系，如果过于竞争的话，我们没有很好地一个结果，我们在很多开展的过程当中，需要一个主导国家，如果中国主导的话，可能对其他的一些并不是有利，所以我们需要有这样一个协调的机制，抱歉我也是非常直截了当，我们也可以看到我们有渠道比较大的一个成绩。

对于我们俄罗斯来说，我们以前有很多大的项目，但是大项目做好以后，我们没有一个很好地成效，我相同在这个项目我是有这个信任的，但是我觉得如果要做好这个项目，有一个好的成效的话，我们需要获得更多地支持。与此同时我们很多合作也应该让更多国家做自己的事情，应该有一定的空间，我们整个一个经济其实有不同地层面，不同层面都有这样的机会合作，这样才能做好我们的新丝绸之路。谢谢。